Romania a intrat in anii 1990 cu o tesatura sociala fragila, cauzata, pe de o parte, de o veche traditie a conformismului, iar pe de alta parte de continuitatea in sistem a activistilor si securistilor. Asa se face ca tot ei au tras parghiile pentru a nu fi reusit lustratia, dar nici azi nu ar fi tarziu, pentru ca ar insemna o recuperare morala esentiala in vremuri in care puterea politica isi vede doar de propriile interese, iar mediocritatea este caracteristica celor mai multi dintre parlamentari.

Despre primenirea Romaniei s-a vorbit cu insistenta si speranta in primii ani de postcomunism. Cu toate acestea, lustratia a esuat, iar sperantei i-a luat locul convingerea ca, de fapt, cea care a castigat momentul 1989 a fost tot nomenclatura comunista. Un esantion vizibil a disparut, pentru ca din subterane sa preia parghiile institutiilor si resursele de putere un alt esantion comunist fara scrupule si determinat sa supravietuiasca.

Cum s-a ajuns aici? Puteau face romanii mai mult in 1989 sau erau lipsiti de putere? Puteau sa reziste mai mult in comunism, asa cum a fost cazul Poloniei, de pilda, care astfel a avut un start mult mai bun in democratie?

E tarziu sa avem un astfel de dialog sau, din contra, e cazul sa ne departam deoptriva de incrancenari si de iluzii si sa punem toate cartile, daca nu toate dosarele Securitatii, pe masa?

Dupa dialogurile cu Vladimir Tismaneanu, care a coordonat Comisia Prezidentiala pentru Analiza Dictaturii Comuniste din Romania, si cu cercetatorul german Christian Dietrich, membru al Fundatiei de Analiza a Dictaturii din Germania de Est, Ziare.com continua dezbaterea despre cum s-a produs trecerea de la comunism la democratie si cine trage sforile pentru ca adevarul sa fie injumatatit, incat Romania sa nu aiba acces la propriul trecut, cu un interviu cu istoricul Dorin Dobrincu, fost director al Arhivelor Nationale.

Cum se intampla cu dictaturile in istorie? Sunt semne precoce, inainte ca un regim politic sa puna practic stapanire pe tot, de la institutii pana la cotidianul oamenilor?

Niciunde, nicicand dictaturile nu au aparut din senin. Ele sunt posibile, „prind” in societatile vulnerabile, care au o cultura politica insuficient modernizata, cu partide clientelare, cu institutii slabe, corupte, cu o societate civila anemica, in conditiile unui conformism social extins.

Avem acest dialog la 28 de ani de la caderea comunismului, dar socotelile par departe de a fi incheiate. Recent a aparut aceasta noua lista publicata de Madalin Hodor, o lista cu cei folositi de Securitate contra romanilor din exil. Mai are relevanta sa aflam astfel de lucruri astazi?

Eu cred ca nu este niciodata lipsit de relevanta sa discutam despre trecutul societatii noastre. Nu trebuie sa trecem cu vederea peste faptul ca trecutul are un sens doar daca noi i-l dam, daca facem efortul de a intelege ce, cum si de ce a fost ce a fost. Cu atat mai importanta este istoria recenta, cu care fie am fost contemporani, fie s-a desfasurat in proximitatea timpului prezent. Partidul-stat s-a straduit decenii la rand sa furnizeze o cheie de lectura asupra istoriei care sa ii fie favorabila. Si a facut-o falsificand sursele, ciuntindu-le sau impiedicand accesul la ele, in general fabricand un discurs putin credibil pentru cei care nu si-au pierdut reflexele critice.

Cred ca efortul – si curajul – unor cercetatori si jurnalisti de a scoate la iveala surse din arhivele Securitatii si de a chestiona critic institutii, evenimente, atitudini si oameni/cariere merita apreciat.

Domnul Madalin Hodor a facut un lucru pe care in anii 1990-2000 l-au mai facut si alti cercetatori. Ceea ce ma intristeaza este faptul ca unii dintre ei par sa fi renuntat intre timp la principiile pe care le sustinusera in tinerete, transformandu-se in avocati ai celor care fie se afla pe listele de informatori ai fostei Securitati – iar despre unii exista dosare nominale, note informative in dosarele personale ale celor turnati, cetateni romani sau straini -, fie au fost ofiteri de Securitate cu acte in regula.

Prin activitatile sub acoperire in care au fost implicati, colaboratorii politiei politice au sustinut sistemul de teroare, fie si in forma sa accentuat profilactica din anii ceausismului. Au fost parte a sistemului represiv.

Pentru o societate democratica, ei nu doar ca nu pot fi modele morale, dar nici nu ar trebui sa ocupe, cel putin o perioada, functii publice. Din pacate, vedem ca in Romania postcomunista nu s-a intamplat asta, ba dimpotriva, multi dintre cei in cauza par sa fi fost recompensati pentru serviciile aduse partidului-stat. Responsabilitatea morala a acestor indivizi este fara dubiu. Cum poti avea incredere in cei care au fost informatori ai politiei politice? Cum poti avea incredere in cei care au conlucrat cu un regim represiv pentru a obtine privilegii, pentru a face cariera, si toate acestea cu pretul calcarii in picioare a intereselor si demnitatii celorlalti? In acelasi timp, in destule cazuri pot exista si implicatii legale.

Dincolo de ceea ce au facut informatorii Securitatii in anii comunismului – aspect esential pentru istorici -, mi se pare deosebit de important sa vedem continuitatile vechilor retele in postcomunism. Iar acestea au existat peste tot, de la politica si servicii secrete pana la afaceri si mediul academic. Membrii lor au parazitat resursele publice, au fost interesati doar de apararea propriilor pozitii, de mentinerea privilegiilor, de inchiderea jocului pentru cei care din diferite motive, fie de oportunitate, fie din scrupul moral, nu erau in interiorul sistemului clientelar.

Se tot spune ca apar dosare de la fosta Securitate conjunctural, in momente cheie si ca, de fapt, exista inca parghii invizibile public care controleaza aceste dosare. E doar o manipulare aici, o deturnare sau poate fi si asta o ipoteza?

Despre dosarele si practicile Securitatii se discuta deja de bune decenii. Exista multi cercetatori specializati in istoria comunismului, inclusiv in istoria politiei politice, care sunt diversi, cu valori, metodologii si scriituri diferite. Stim cum se faceau recrutarile, cum se luau angajamentele, cum erau speculate si/sau stimulate interesele, dorintele de razbunare sau fricile celor recrutati ca informatori sau agenti de influenta ai fiicei KGB-ului in Romania.

Pentru ca asta a fost Securitatea in RPR/RSR. Accept ca uneori anumite informatii pot aparea ca urmare a unor interese subterane. Insa cred ca in cazul la care faceti referire este vorba despre o continuare a unei linii mai vechi, si anume deconspirarea Securitatii. Ceea ce mie mi se pare nu doar legitim, ci si sanatos pentru spatiul public. Avem nevoie de nuante in cercetarea oricarui subiect legat de trecut sau de prezent, nu incape indoiala. Nu pot decat sa fiu de acord cu cei care sustin ca precautiile metodologice sunt necesare. Insa autovictimizarea si inducerea de catre diversi „binevoitori” a ideii ca exista o conspiratie impotriva unor „patrioti”, acestea mi se par forme de manipulare. Si inca unele rudimentare.

Sunteti specializat in rezistenta anti-comunista. In cele trei decenii aproape, discutia a fost despre securisti si colaboratorii Securitatii, dar mai putin despre rezistenta anti-comunista. De altfel, e unul dintre reprosuri, ca Romania nu ar fi avut rezistenta anti-comunista, cum a fost cazul Poloniei sau cel al Cehiei.

De fapt, dupa un inceput modest, la sfarsitul anilor 1990 si in anii 2000 rezistenta anticomunista a devenit una dintre temele principale de cercetare pentru cei specializati in istoria recenta. Ma grabesc sa spun ca exista o anume ambiguitate in acest termen.

Pe de o parte, unii se pot gandi la rezistenta armata anticomunista din perioada Gheorghiu-Dej, in vreme ce altii au in vedere disidenta din timpul lui Ceausescu. De aceea termenii pe care ii utilizam sunt cu atat mai importanti. A existat o destul de extinsa – din punct de vedere teritorial si temporal – rezistenta armata anticomunista, numita uneori si „rezistenta din munti”, unde uneori sunt incadrate si organizatiile subversive. Formatiunile de rezistenta erau de regula de mici dimensiuni si au actionat izolat, in asteptarea izbucnirii unui razboi intre Lumea Libera si Estul controlat de Kremlin. Cumulat insa, aceste grupuri au angrenat – cu tot cu sustinatori – mii de persoane. Aceasta rezistenta a fost zdrobita de Securitate, iar la inceputul anilor 1960 ea era deja istorie. Fenomenul rezistentei armate s-a intalnit practic mai peste tot in tarile subjugate de sovietici la sfarsitul celui de-al Doilea Razboi Mondial, inclusiv in cele integrate in Uniunea Sovietica.

Cat priveste disidenta din anii 1970-1980, aceasta nu a fost extinsa, este adevarat, dar ea nu este mai putin interesanta pentru a intelege deopotriva si ceea ce a fost atunci, dar si ceea ce a urmat dupa caderea regimului communist. Slabiciunile disidentei din Romania sunt deja binecunoscute, dar meritele personale ale celor implicati in aceste actiuni sunt cu atat mai mari. Comparatia cu ceea ce s-a intamplat in alte tari din „lagarul socialist” ne ajuta nu doar sa vedem ce a fost la altii, dar ne poate fi de folos sa vedem si de ce la noi a fost altfel. Exista o lectie inclusiv pentru prezent. O veche traditie a conformismului, o societate civila slaba si divizata, dificultatea asocierii si a imaginarii de proiecte alternative sunt cateva dintre explicatiile pentru care opozitia la comunism a fost mai degraba anemica in anii ceausismului.

Prin comparatie, Cehia, Ungaria si mai ales Polonia au avut o situatie diferita, au avut miscari de disidenta extinse, diversificate, robuste, care le-au oferit societatilor respective un start incomparabil mai bun in postcomunism.

Lustratia e probabil tema care a fost confiscata cel mai tare in acesti ani. Mai e astazi o discutie valida?

In comparatie cu ceea ce se intampla in urma cu un deceniu sau doua, discutia in jurul lustratiei pare sa nu mai aiba prea multi sustinatori publici in momentul de fata. Cu toate acestea, cred ca nu ar trebui sa renuntam la o tema care a avut totusi efect de turnesol pentru societatea romaneasca in postcomunism. O dezbatere in jurul acestei chestiuni ar avea in continuare valoare morala, ceea ce tin sa observ ca nu este putin pentru o societate care a cunoscut timp de jumatate de secol un regim totalitar.

Daca ar exista o lege a lustratiei, mii de indivizi care au fost bine „insurubati” in sistemul comunist si-ar pierde din putere, influenta si privilegii. Altfel, cu acesti oameni in pozitii cheie in institutii, ba chiar cu propulsarea unora dintre ei si mai sus in esafodajul institutional, nu e de mirare ca asistam la revenirea in prim-plan a discursurilor national-comuniste in chestiunile identitare, la mistificari care o vreme am sperat ca isi vor gasi locul doar in note de subsol in lucrarile savante, la reinventarea dusmanilor din afara si interior, la stimularea teoriilor conspiratiei, la manipularea fara scrupule a unui mare numar dintre cetatenii acestei tari.

De ce am ratat lustratia?

Ideea lustratiei a fost promovata in anii 1990-2000 de asociatiie civice, de grupuri din diverse partide cu mesaj explicit anticomunist si a fost sustinuta de un numar insemnat de oameni. Intotdeauna acestia au fost insa o minoritate in ansamblul societatii romanesti. Nu trebuie trecute cu vederea complicitatile intre cei care facusera parte din sistemul comunist si care au controlat in mare masura si pe termen lung institutiile statului roman dupa 1989, de la Parlament, guvern, servicii secrete, armata, magistratura, arhive si pana la cei care au privatizat economia ori au continuat sa controleze institutiile cu prestigiu simbolic, precum universitatile, academiile sau cultele religioase.

Cunoasterea istoriei comunismului tarziu si a perioadei postcomuniste ne arata ca a existat o continuitate in foarte multe privinte, atat in privinta institutiilor, cat si a oamenilor care le populau.

In decembrie 1989 a fost inlaturat doar primul esalon al PCR si Securitatii, uneori si oameni detestati din entitati marginale. In rest, activistii si securistii s-au reorientat, s-au aliniat in spatele celor care au preluat puterea la Bucuresti in urma „evenimentelor” si au detinut-o vreme indelungata, au marcat lunga tranzitie a societatii romanesti de la totalitarism la democratie.

Pastrand contextul, ce i se intampla astazi Romaniei?

In pofida tuturor problemelor si a frustrarilor unor segmente importante ale populatiei, Romania a inregistrat cateva succese remarcabile indeosebi in anii 2000. Cele mai cunoscute raman intrarea in NATO si in Uniunea Europeana, ceea ce a oferit avantaje enorme cetatenilor romani. Sa ne gandim doar la posibilitatea de a circula liber, de a munci, studia si vizita un intreg continent. In pofida anumitor dezechilibre, tara a cunoscut o crestere economica cum nu s-a mai intamplat vreodata in istoria ei, s-a atins un nivel de prosperitate pe care trebuie sa-l apreciem. De asemenea, statul roman este pentru prima data in istoria sa protejat impotriva agresiunilor externe.

In acelasi timp, Romania se confrunta cu probleme interne diverse: ascensiunea populismului, recrudescenta nationalismului, coruptia extinsa, promovarea tot mai agresiva a unor oameni mediocri in pozitii publice, de la cele politice la cele administrative, atacurile concertate impotriva statului de drept, a institutiilor sale, alocarea preferentiala a resurselor publice, potrivit puterii clanurilor teritoriale, fara viziune si fara predictibilitate. Toate aceste nu fac decat sa slabeasca si mai mult tesutul social.

Reiau si aici intrebarea de la inceput – care sunt semnele precoce ale unui regim de putere autoritar? Suntem in aceasta situatie?

Regimurile autoritare contemporane se caracterizeaza prin controlarea institutiilor statului, a justitiei, prin subminarea opozitiei politice si civice, prin controlarea sau cumpararea mass-media, concentrarea puterii in mainile unei oligarhii, impunerea unor teme iliberale, identificarea sau inventarea unor dusmani ca strategie de a justifica anumite masuri politice, ori de a distrage atentia de la chestiuni incomode pentru putere, coruperea unei parti semnificative a corpului social prin oferirea de avantaje de scurta durata, altfel spus iluzorii.

In Romania avem deja unele dintre aceste elemente, iar pentru impunerea altora se fac eforturi sistematice in ultimii ani. Orice om care nutreste convingeri liberal-democratice nu poate decat sa fie ingrijorat de evolutia pe care o inregistram in viata politica si sociala interna. Intr-un context international complicat, cu avantul regimurilor iliberale in estul Europei, avem toate motivele sa nu asistam pasiv la ceea ce se intampla.

Putem constata o foarte mare saturatie. Oamenii fie nu mai vor sa auda stirile rele despre pensii, Coduri penale, sugrumarea justitiei, fie emigreaza. Cum s-a ajuns aici?

Imi aduc aminte ca dupa prabusirea comunismului, Romania a traversat o perioada dificila din multe puncte de vedere, indeosebi economic. Practic era vorba de o continuare si o accentuare a crizei anilor 1980. Exista insa un optimism evident, oamenii credeau ca viitorul avea sa fie mai bun. Astazi stim ca speranta lor s-a implinit. Cum am spus deja, tara a inregistrat castiguri certe din punct de vedere al institutiilor si practicilor democratice, din punct de vedere economic, dar si in ceea ce priveste intrarea noastra in cluburi internationale selecte. Chiar daca nu stam in primul rand, si asta in parte din cauza noastra, suntem totusi acolo.

In acelasi timp, nu putem sa trecem cu vederea ca populismul este in plina ofensiva, subordonarea unei parti importante a mass-media, prin parghii politice, administrative si prin coruptie pare sa fi reusit, ceea ce o face un instrument de manipulare. Dupa cum incercarile de schimbare a legislatiei anticoruptie, masurile pentru controlarea justitiei sunt evidente pentru toata lumea.

Institutiile au fost si sunt decredebilizate sistematic. Nu este mai putin adevarat ca unele par sa se autodecredibilizeze. Cel mai clar si ingrijorator exemplu mi se pare fi cel al Parlamentului. Datele disponibile ne arata ca – evident ca ma refer la o medie – deputatii si senatorii au o calitate intelectuala in cel mai bun caz mediocra, sunt interesati doar de propria chivernisire si sunt dispusi sa faca orice pentru asta. De asemenea, guvernele din ultimii ani par sa fi devenit adevarate colectii de semidocti. Este destul sa ne uitam la ce universitati au absolvit ministrii.

Criteriul principal de selectie a devenit obedienta fata de liderii politici. Acestia au insa abilitatea de a anestezia populatia prin manipulari grosiere, prin apelul la pornirile atavice ale oamenilor.

Care e iesirea?

Nu trebuie sa disperam. E bine ca o parte semnificativa a societatii este ingrijorata de ceea ce se intampla in spatiul public, e bine ca suntem (re) activi pe social media, e bine ca iesim in strada cand ne sunt afectate drepturile sau cand se incearca asta. Solutia nu este strict politica si nu tine doar de partidele politice sa rezolve problemele. Pentru a mentine o societate libera este necesara o interactiune intre partidele politice democratice – care trebuie sa-si recastige credibilitatea afectata de clientelism, scandaluri de coruptie, aliante contra naturii – si ceea ce indeobste numim societatea civila.

Avem nevoie de o resetare a regulilor jocului politic. Esentiala mi se pare implicarea cetatenilor. Inactiunea nu reprezinta o solutie. Dimpotriva. A te plange in permanenta ca in Romania „e rau”, ca „nu se mai poate”, dar fara a face nimic care sa schimbe starea de lucruri, mi se pare ca asa ceva nu ajuta decat celor carora le priesc apele tulburi. Democratia nu e un dat, ci un castig in anumite conditii istorice. Fara implicarea unui numar semnificativ de cetateni, acest cadru politic nu poate fi mentinut. Este nevoie de asocierea celor care nutresc idei comune, care au o viziune asemanatoare despre societate, despre politica, despre dezvoltare, despre comunitatile lor, despre stat. Oamenii hotarati si care isi pot armoniza interesele proprii cu cele ale unui numar cat mai mare de concetateni, cu respectarea regulilor, ei bine, am convingerea ca acestia pot face diferenta intr-o societate.

Vreau sa cred ca aceasta se poate intampla si in Romania.

Urmareste Ziare.com si pe Facebook! Comenteaza si vezi in fluxul tau de noutati de pe Facebook cele mai noi si interesante articole de pe Ziare.com.